採訪、撰文／陳其暐｜正努力在科學傳播領域裡掙出一道縫隙，《科學月刊》主編；蔡孟利｜宜蘭大學生物機電工程學系教授，《科學月刊》總編輯；黃向文｜國立臺灣海洋大學海洋事務與資源管理研究所教授兼所長，《科學月刊》副總編輯。
2016 年，蔡英文與陳建仁當選中華民國第十四任正副總統，也代表著臺灣新局面的開始。然而，這次的副總統當選人很不一樣，在宣布參選之前，身為中央研究院院士的陳建仁，時任中央研究院副院長，是一位十足的科學人。在新任正副總統於五月即將上任之際，我們好奇一位這樣具有豐富科學資歷的副總統，對於生技產業、健保及教育有著什麼樣的看法？這些與科學密切相關的事務，新政府是否會有不一樣的做法？就請讀者和我們一同與陳建仁對談，找尋臺灣新的下一哩路。
讓科學家放眼應用與產業
科學月刊（以下簡稱科）：政府早期推了不少生技相關的國家型計畫，但是一般都認為不算成功，因為沒有創造出有高市場價值的產品。新政府未來推動生技產業時，對於從基礎研究到產業的連結上，是否有別於以往的做法？
陳建仁（以下簡稱陳）：首先以 1980 年代臺灣推動肝炎防治與生物科技的連結說起。B型肝炎的防治需要有診斷試劑與疫苗，當時希望臺灣能自己製造試劑與疫苗供應全國使用，這樣至少就有內需市場，產業可據以發展。初始幾年確實如此，從帶原者血清做成的B型肝炎疫苗算是成功。但幾年以後，國外知名製藥公司默克公司（Merck）發展出「基因重組疫苗」，因為有些學者認為重組疫苗比較安全，要求政府改用重組疫苗。後續的追蹤研究發現臺灣因為疫苗的普遍施打，對於B型肝炎防治非常成功，大幅降低肝硬化及肝癌發生率和死亡率；但在生技產業上來說卻是失敗的，因為本土生產診斷試劑和疫苗的公司全倒了！
為什麼會倒呢？重要的原因就在於，產業的發展除了要有尖端研究外，產品開發的中間過程，包括動物模式、毒理學試驗、藥物動力學，以及之後的臨床一期、二期、三期試驗都是關鍵。但是臺灣在 2000 年之前，這些開發階段的工作，並沒有準備好。所以早期的生技類國家型計畫，就只能著重在上游的科學研究，例如找到分子標的，或頂多作到有希望的候選藥物而已。我們沒有鼓勵公、私部門將研發工作推進到臨床試驗階段，所以生技製藥計畫也好，基因體醫學計畫也好，大多數都是進行「創新發現（novel discovery）」，並沒有進入「藥物發展（drug development）」的階段！這也是為什麼在 2008 年，我們決定把基因體醫學跟生技製藥合併，變成「生技醫藥國家型計畫（National Research Program for Biopharmaceuticals, NRPB）」。
NRPB 的目標跟以往不同，著重於臨床應用潛力的開發。申請計畫的學者必須把目標放在開發出新產品，包括診斷試劑、疫苗或藥物。這中間有個重要的立法配套，就是在 2007 年所通過的「生技新藥產業發展條例」。我們要求計畫申請者，最起碼要把研發目標放在將產品推進到新藥開發的第二、第三階段才行。從那時起，有不少生技新藥研發公司開始成立。目前臺灣的生技產業雖然市值不錯，但產值仍有大幅努力的空間。目前的產值大多來自於學名藥、原料藥或是醫材，很少是新藥，所以臺灣的生技產業還算是在起步階段。
如何消彌學界與產業之間的落差，是新政府上任後的一大難題。圖／pixel
值得注意的是，臺灣目前的經濟已經進入對以效率為基礎的製造業不利的時代，我們在規劃政策的時候，會特別強調以創新為基礎的研發產業，應該培植成立的是生技醫藥創新研發中心，不是製造中心。
科：但當前的困難可能在於臺灣大多數學者並沒有實務經驗，不知從何著手？您認為該如何解決這個問題？
陳：我們在召開 NRPB 計畫說明會的時候，就跟學者們說清楚，藥物研發時程很長，是好幾棒的接力賽，我們歡迎從第一棒開始，從第二棒開始也歡迎，從第三棒開始更是歡迎。但是設定的研發方向時，必須預先規劃要向前推展二至三棒。如果只想做純科學的探索性研究，就不要申請國家型計畫，轉而申請其他的主題計畫。從 2011~2016 年到現在的 5 年推動期間，我認為最大的成就便是改變數百位臺灣學者的觀念！臺灣從事生命科學研究的科學家可能有數千人，我們已經讓數百位改變了研發的觀念，使他願意進入產品開發的嘗試。
觀念的改變很重要！在學生的教育過程中，也要想辦法培養學生的創業家精神，將創業精神融入訓練課程當中，使得將來從事研究的年輕人有新的思維與作風。政府當然應該鼓勵一些人去做很頂尖的純科學研究，但是不應該臺灣所有科學家都做純科學的研究，必須需要有適當的區隔。很尖端的研究，可以一次給足五年的經費，讓他專心探討原創而嶄新的科學課題；除此之外，也要鼓勵大家進行應用研究，改變研究的目標，思考將科學研究成果，進一步發展成生技關鍵技術或商品，來加速臺灣的生技產業發展。
以我自己的經驗來說，我以前做了很多 B 型肝炎的基礎流行病學研究，但在 2000 年就有人問我：「你這些流行病學研究，對人類健康維護有什麼貢獻？」我們的團隊就開始發展出 B 型肝炎患者的肝癌風險評估指標，利用一些病毒學與臨床學參數就可以推算病人未來產生肝癌的風險，這些指標也被採納於許多國際肝臟學會的 B 型肝炎臨床指引。我們把流行病學基礎研究的結果，變成臨床上的實用工具。我想傳達一個理念：「科學家要有智慧去追求新知，也要有慈悲去發展對人類福祉有益的貢獻或產品。」所以科學家可以在從事基礎研究時，多想想他的研究成果如何對人類帶來好處。許多重要的科學發現也許現在看不到應用層面，但未來的發展可能不可限量，所以很有創意的基礎研究絕對值得鼓勵。
基礎三成，應用七成
科：您認為基礎研究與產品導向研究的預算如何分配較恰當？
陳：基礎三成，應用七成。這裡的「基礎」指的是純科學的基礎生物學研究，而流行病學、農業跟醫學都應該算是應用研究。我希望對於純科學的研究，應該一次給予五年的經費，鼓勵探討一個全新的、艱深的、冷門的，甚至從來沒有人有勇氣去研究的難題；更不能要求執行一年就要有成果。我以前在當國科會副主委的時候，就推動過以「三年期計畫為原則、一年期計畫為例外」的補助方法。像中研院現在給年輕學者的探索研究時間是八年，八年沒有做出成果才請他走路。不要讓作純科學研究的學者，只追求「me-too study」以便多發表論文；我們要鼓勵的是困難、有風險、需要長期投入的開創性研究。
政府對於經費給予的眼光要更長遠，才能鼓勵科學家做出有挑戰性的研究。
科：大家認為臺灣生技產業會興起，所以相關系所陸續成立。但生技公司能收納的就業人口其實不多，在人才供需上可能失調，您覺得該如何處理？
陳：最近一家生技公司的總經理告訴我，他們要徵聘 250 個博士等級的人才。但是他發現臺灣的畢業生有能力進入該公司的人並不多，因為大多數都沒有產業經驗。
生科系畢業生的所學無法在產業界立即可用，就應該鼓勵就學期間的產學合作，讓學生一面在校修課，一面在業界實習。我 37 歲到了哥倫比亞大學做分子流行病學研究，需要用到冷凍切片，以進行致癌物大分子鍵結物的組織染色，因為 20 歲時我在動物系學過冷凍切片，那時跟我合作的病理學教授很好奇地說：「哇！我從來沒看過流行病學家可以做這麼好的切片。」所學與所用未必即時銜接，很多基礎課程也是很必要的。但是政府可以幫助及早開始吸收產業經驗。例如，新科博士若想進入生技產業，政府可以給好的廠商博士後研究員的名額。國家出錢的博士後研究員不一定只能留在學校或官方的研究機構。如果每年有幾百位政府出資培育的博士後研究員進入產業，學術與實務的經驗落差就可以快速彌補起來了。
教學跟產業的連結甚至可以更早進行。我最近在加州大學洛杉磯分校（UCLA） 看到的案例，學校一棟五層樓的建築，一到四樓是老師的實驗室，五樓是新創公司！因為公司就在樓上，所以學生在學期間就可以進入產業，產學之間有了更密切的連結。要這樣做，得先破除「圖利廠商」的迷思。很多官員都害怕被控圖利廠商，但實際上政府應該協助廠商的發展，以促進經濟發展、擴大就業機會。我常開玩笑說：「科技部是最大的圖利廠商者。」科技部主管的竹科、中科、南科，把科學園區的土地、道路、水電、廢棄物處理等基礎建設都整備完善了，就讓臺積電、友達等高科技廠商進駐發展。每年幫助了產值高達兩兆的廠商！這是富國利民的作為，因為科技部從來都沒有意圖要圖利「特定」廠商。
勇於投資，失敗為成功之母
科：這個公司在實驗室樓上的例子，臺灣可能推動嗎？
陳：如果有很好的創新產品，為什麼不可以呢！那層樓不是學校免費給予的，而是由該新創公司付費，就像將來南港國家生技研究園區建好以後，在園區內的育成中心就會有數十家新創公司進駐，這些公司跟中研院、臺北市各研究大學和醫學中心的研究單位都是距離很近，可以自然形成一個生技聚落。
新藥研發需時很長，如何讓業界願意先期投入，也是發展新藥很重要的關鍵。臺灣通常都等到臨床一期、二期以後，才有廠商願意承接新藥的開發。我們應該鼓勵廠商更勇敢些，去投資開發只在動物實驗成功，甚至才剛發現「標的分子」的新藥物。生技研發業跟製造業不同，不是廠房蓋好生產線一開始就能賺錢。新藥研發是一個高投資、高風險，但也是高報酬率的產業，雖然一家研發公司的新藥有九成的機率在三年之後會失敗，但如果投資了十種新藥，只要有一種新藥成功的話，所有投資的金額可能不到一年就可以全賺回了！這是和製造業不同的的投資思維，生技產業是燒錢的產業，燒錢的主因是研發容易失敗。但是所有創新研發產業，一定要容許失敗，才會成功。
藥品試驗的投資，十次可能只有一次會成功，但只要一次成功或許就可以彌補所有虧損了。
不要說民間投資者，政府本身對失敗的容忍度也很少，因為一旦補助計畫失敗了，官員就擔心會被人冠上給特定對象好處的「圖利他人」罪名。有位學者國內出身的美國新藥公司董事長告訴我，他的新藥研發計畫在臺灣申請不到任何補助，因為官員擔心風險太高。但是以色列政府卻給他150萬美金補助，即便五年後研發失敗也沒關係，以色列政府就是著眼在成功後的高產值，以及從失敗中可以得到的知識和經驗，繼續改良研發新的藥物。為什麼以色列政府敢，我們的政府不敢？關鍵就在於經濟部若把5000萬臺幣的科專經費給了這位科學家，要是研發失敗了，就會被砲轟利益輸送。
科：新政府敢容忍研究者的失敗嗎？
陳：這就是我們要改變的，一定要學習在失敗中找到新出路。以標靶藥物的治療為例，以前治療肺腺癌標靶藥物的臨床試驗之整體結果是無效的，但對於癌細胞有 EGFR 突變的病人，這藥的治療效果很好，但是對於沒有 EGFR 突變的肺癌就完全無效。這新藥失敗了嗎？整體的臨床試驗雖然失敗了，但這個藥還是得到美國的藥物許可證而上市了，專門提供給有 EGFR 突變的肺癌病人使用。我一直相信科學是在不斷的失敗中得到成功的。
以政策鼓勵疫苗研發
科：像登革熱、腸病毒，這些每年在臺灣都會上演的戲碼，防治上我們也失敗了很多年。就您的看法，我們有沒有可能終止這些每年循環的戲碼？
陳：有可能啊！去年《刺絡針》（Lancet）期刊已發表了登革熱疫苗的論文，只是目前的效力大概只有六成，和目前常用疫苗的九成以上的保護力相較仍有差距。臺灣現階段應不應該全面接種疫苗呢？我認為還要評估這個疫苗在臺灣的有效性和成本效益，因為臺灣登革熱有四型，必需有本土的臨床試驗才能有效評估可行性。
在疫苗可以普遍接種之前，防治登革熱最重要的是病媒蚊的控制，這屬於公共衛生的層次。我以前在衛生署的時候，病媒蚊的控制需要農委會、環保署加衛生署三個單位，一起鼓勵民眾配合做好孳生源清除。那時設有聯繫會報的溝通機制，這種作業方式是有效率的。公共衛生，特別是傳染病防治的工作一定要跨部會，SARS 的防治也是一樣，當時二十幾個部會通通由防疫指揮中心來統籌指揮，政府展現出很強大的執行力。但病媒蚊管控只是目前防治登革熱的做法，盼望臺灣未來在疫苗的研發上能夠順利成功，因為這是最好的防治方法。
每年暑假席捲南台的登革熱，是否也能有完全被根絕的一天？圖／wikipedia
科：但是像腸病毒這種沒有病媒蚊的疾病該怎麼辦？
陳：最好的對策是發展疫苗，在有效疫苗問世前，避免感染和早期發現是可行的方法。目前大陸已有疫苗上市，臺灣的71型腸病毒疫苗也在發展中。為了扶植本國生醫產業，很多國家像日本、韓國，在健保給付藥物或疫苗時，都是以國產藥物為優先。生技產業界常見的抱怨是健保署核定的新藥價格，跟國外售價差了一大截。國內一家新藥公司發展出的新抗生素，健保局核定的價格只有 50~60 元臺幣，但在國外卻可以賣到 400 元，最後逼得這個新藥無法在臺灣上市。
我國如果能夠像日、韓一樣立法規範國內研發製造的產品，在品質如等同於外來藥物的條件下，應該優先採用。如果臺灣的法律規定，國產的藥物應該要回饋母國的研究補助，必須要給國人優惠的價格，這樣一來，臺灣廠商就可以對外國客戶說，在臺灣賣得比較便宜是因為法律規定的要求！澳洲的青少年接種人類乳突病毒疫苗的價錢，就是用低於國外的價格由澳洲廠商提供。
合理的健保資源分配
科：健保雖然造福很多人，但包括醫界與藥界對健保卻有非常多的反彈，請教您對健保的看法。
陳：我並不滿意臺灣的健保現狀，在很多方面都有待加強，如轉診制度。我們沒做好分級轉診，使得醫學中心門診量很大，基層醫療卻衰微的現象。在臺灣，教育跟醫療都屬於非營利事業，不應該用來獲利，很多國外的醫療機構都是慈善機構或教會捐助成立的，他們沒有要從醫院獲利。因此醫院的盈餘應該用在兩方面，一是提高醫護人員的服務素質與工作品質，第二則是用來充實醫療儀器設備，保持最佳的服務狀況。
科：這些的確是民怨所在之處，新政府有什麼具體的做法來處理嗎？
陳：健保確實需要深入檢討、逐步改進，但不宜在短時間內做大幅度變動。目前可以先用試辦的方式測試新方案，例如，新北市就以金山醫院為中心，整合當地的醫護人員，建立了社區健康照護中心，提供妥善而有效的基層照護服務，成效相當良好。未來可以擴大讓各地區的衛生所，轉變成社區健康照護中心，推動所謂的「健康社區」之基層保健、醫藥服務。我們的全民健保應該是健康保險，而不只是醫療保險。我們要繳費買健康，又不是繳費買醫療。至少有一部分健保的保費應該用來促進健康及預防疾病，避免生病甚至惡化以後，再花費更多醫療資源。
偏鄉醫療的解決之道
科：關於社區這一塊，在臺東、屏東等偏鄉地區，遇到的困境是醫師嚴重不足，醫療資源匱乏，該如何解決？
陳：這是可以解決的。無醫的偏鄉，可以給付合宜的偏鄉醫護獎勵金，讓醫護人員願意下鄉服務。或是邀請熱心的醫師進行輪流巡迴支援醫療。例如，以前阿里山沒有醫生，衛生署就請嘉義聖馬爾定醫院的醫生，每星期輪流一人住在山上，其他三個星期可以下山回家。有些偏鄉不一定非要有醫師固定駐診，這些小型社區需要有臨床經驗的護理人員。她可能是社區的一份子，可以處理一般的健康問題，無能力處理也會知道如何請求支援。我們常常說護理人員不夠，但真實狀況是很多護理人員當了媽媽以後，就無法全時任職。很多長青中心、老人關懷據點的志工都是護理師，一次可以提供 3~4 小時的服務，這就是很好的資源。讓在地的護理人員配合巡迴醫師，是目前最可能辦到的解決方法。
此外，現在的離島與偏鄉，也有自己的公費醫師養成計畫，甄試在地功課較好又有意願留鄉服務的年輕人到醫學院就讀，畢業之後返鄉服務。政府有很多積極的政策工具，但卻太保守。只要不是圖利特定對象，民意是會支持給偏遠地區的醫師比較高的薪資待遇。
將來會漲健保費嗎？
健保的調漲與否，一到選前往往變成熱門話題。圖／wikipedia
科：未來新政府敢推動健保漲價嗎？
陳：臺灣健保費佔 GDP 的比例，是所有經濟合作暨發展組織（OECD）國家中偏低的，在 2004 年的一個審議式公民會議中，深入討論到健保要不要漲價時，二十位跟健保沒有業務關係、也沒有利益衝突的公民，參加了四週的課程，在清楚了解健保的狀況，充分討論健保收支資訊後，他們達成的結論是：如果健保能夠撙節不必要的支持黑洞，繼續維持不斷進步的醫療服務，應該可以合理調整保費。這是審議式公民會議的結論，不是民粹的說詞。健保費用不應該每次都是討價還價的調整，最好是經過審議式公民會議來好好討論。漲價與否，也應該要按照 GDP 的成長、物價的指數等作通盤考量。我們會往建立合理的費率公式去做努力。健保費率的公式，會涵蓋人事、藥物、檢驗、住院及手術等成本，以更仔細的方式去精算費率，不要讓費率變成政治上討價還價的議題。
重新重視技職教育
科：因為少子化所引起的一連串教育危機，包括大學過多的問題，該怎麼解決？
陳：十二年國教一定要實施。十二年國教是以學生為主體，而不是以老師為主體的教育。我們要訓練學生的是，能不能解決問題、懂不懂得生活，會不會關心別人，具不具備研發創新的能力，這些東西是十二年國教該給學生的，而不是去訓練只會考試的學生。在高中階段，則應該按照學生的性向分流。不是每個高中生就一定得進大學，而是可以按照性向、專長、興趣等方面，選擇先進入職場，等到有工作需要時再繼續進修。重要的是，技職院校該教授的課程、實習的內容，必須考慮職場的需要。這也牽涉到技職院校老師的聘任與升等標準，是不是一定都要發表學術論文？一位米其林三星餐廳的廚師，能不能是餐旅大學的講師或助理教授？技職院校的發展沒有解決，臺灣的國教和高教的問題就很難解決！
科：臺灣的技職教育以前的主體是五專，但現在幾乎不存在了？
陳：現在還有四十餘所專科學校，不過較具特色的，大部分是醫護專科學校。這裡有個值得深思的問題，為什麼只是醫護專校有特色呢？臺灣也可以擁有很多汽車修護、餐飲旅遊、各類服務業的特色專校啊！
我姐夫從內思高工畢業後，不斷進修、工作，然後拿到博士學位，後來回去母校當校長。那時他才發現，現在學生學習到的內容比他以前所學的更有差距！以前內思高工的老師，很多是專精實在的工業師傅，現在的老師雖有博士學位，但是不會實際操作，學生學習一堆學理之後，還是不會有用的實作。
科：這種技職體系內實務能力的消失，是大家憂心的，就像最近臺科大要跟政大合併，連技職的龍頭學校都要變成普通大學，這種趨勢要怎麼辦？
陳：我也憂心忡忡！有一位我很敬佩長輩的小孩，唸的是餐飲學校，雖然只是高工畢業卻成為米其林二星廚師，相當有名氣。我還認識兩位唸復興美工的青年朋友，他們的父母都是大學教授，但是這兩位「走自己路」的年輕人，一位成了動畫界的佼佼者，另一位是承攬米蘭手繪襯衫的藝術家。我們應該要讓年輕人有更多發展的空間，讓年輕人知道不一定要得博士、當教授。
若思維不改，父母一昧將小孩擠進高教窄門，在技職教育無法抬頭的情況下，許多孩子的天賦將會被浪費掉。圖／flickr
技職教育很重要的是，學生一入學的時候，就要讓他知道，來這裡並不是要去考碩士班、博士班，從事高深的學術研究；而是要成為一位很優秀的專業技術人員。現在臺灣的廠商不是出不了較高的薪資，而是技職畢業生的技術沒有好到值得付給高薪。技職院校的校長應常拜訪工廠，瞭解各工廠需要什麼樣的工人，邀請工廠的師傅去學校當老師，一個禮拜教兩節或三節課？技職學校應該與地區特色整合在一起，配合社區特色、文化、產業，營造出獨特的技職院校。
我不主張強迫大學合併。應該先讓每所大學定位自己的角色，然後確實往設定的特色去努力，鼓勵這個學校的自我發展，學校評鑑也應該因校而異。政府的經費應該以補助願意轉型、願意發展特色、願意把品質做好的技職院校為優先。
到產業界找師資
科：雖然希望有實務經驗的師資，但現在的教育體系已經很難培養出這樣的師資，這要如何解決？
陳：到產業界找師資。產業界的專業人員，學校應給予尊重和禮遇，邀請他們擔任兼任老師。注重應該他們的專業技能，而不看他們的學位和論文。如果高工三年中，前兩年在學校就從這些業師身上學到基本功，第三年到工廠實習時，業師在高工已教過他們，就會很樂意讓學生來實習。這樣的實習不是去參觀，也不是去做苦勞，而能真正學習到技術。
許多觀念跟制度都必須改變，技職院校的評鑑標準一定要跟普通大學不一樣，要從應用實務的觀點著手，請業界委原來評鑑，不一定要找中研院院士或名教授作評鑑委員，而且評鑑的內容與標準要按學校特色而異。不適合用一套辦法加諸於所有院校。教師聘用與升等的辦法，也應該因校制宜。不是所有大學都要鼓勵發表高影響力的期刊論文，這是頂尖大學和中央研究院才需要的。如果沒有把學生培育成有能力的公共衛生工作者，而只會發表Impact Factor(期刊影響係數)高的論文，也不算是成功的老師！因為公衛系老師的任務不是發表高影響力的論文，更重要的，他應該讓學生了解公共衛生的實務，將來學生畢業後進入公衛體系，才有能力改善臺灣。
該退場的大學就退場
科：但現狀是學生人數無法維持 168 所大專院校，這要如何解決？
陳：如果有心要革新重整學校，不論是併校或退場，都應該讓學校按其特色去自行決定。該退場的就退場，但是退場前應考慮現有師生的權益。退場的重點有兩部分：第一是老師的就業保障，讓老師自己決定轉校或離職，學校一定要做好法律上規定遣散該有的所有補償。第二是學生的受教權，是最困難也最重要的，需要周延的提供學生選擇進入其他學校的機會。大學院校退場是很大的挑戰，也是政府要承擔的責任。
科：您認為大學數量要減到什麼程度才算合理？
陳：我沒有一定的數字。我以前問過法國高等教育與研究部的部長：法國有幾所培育廚師、服裝設計師等的學校？他大笑說在法國，我們教育部從來不管餐飲、美容、演藝等學校，教育部沒有人懂得這些具有文化或藝術的培育課程，這些學校有自己的協會組織和設置評鑑標準，他們有自己的專業評斷和師資評鑑。我們讓專業歸專業，減少政府的過度管制和局限。
所以，每個行業的專業受到教育主管機構的尊重，才是最重要的！很可惜的，在臺灣的大專院學為了升格，就要拼湊學院。為什麼一個餐飲大學，不可以只有餐飲學院？一個藝術大學，為什麼不可以只有藝術學院？做一套制服給所有大學院校來穿，是值得檢討的未來四年能改變多少？
科：未來四年能改變多少？
陳：現階段我無法預測，但我們會努力往這個方向努力。最重要的還是全民都能尊重專業，讓各行各業的人士，都受到社會的重視和尊敬。如果專業學會所核發的證書，比大學頒發的文憑還要來得被社會認可，臺灣就成功了。如果沒辦法達到專業的尊重，我們就沒有辦法打破學位主義。中央研究院就嘗試要打破學位主義的枷鎖，在中研院博士級的薪水不一定比碩士級還高。各大學是否也能做得到?如果一位學士級老師很會教學，是不是可以比博士級的老師薪水還高呢？
科： 但這是現在法律的規定。
陳：是的，相關的法律和規定都是可以與時俱進啊！中央研究院就改了，學士級的專業技師的薪水也可以比博士級的研究人員高。重點就在於主事者有多少膽識。我們要看的是一個人的能力和經驗，不是看他的學位。臺灣教育很大的病源在於學位導向，而非能力導向；還有另一個病源是追求明星學校，沒有讓孩子有全人的自由發展。每一個人的天賦都不一樣，有人適合當運動家，有人適合當藝術家，也有人適合當美髮設計師，這些都是社會需要的好職業，都需要好的專業能力。我反對明星學校的設置，尤其是以考試為唯一徵選標準的明星學校！明星學生，也應該想辦法給具有特殊天賦的學生特別的教育。如果學生的天賦優秀到需要更好的專門學習環境，例如音樂天賦，那就可以進入音樂班或音樂學院。
不能說學生考試進入第一志願的學校，就叫做明星學校。十二年國教不能為了明星學校的存在而破局。我自己是建中人，建中不少優秀的同學沒有看到社會上有很多念書考試比我們差，可是在其他方面卻比我們好的人。我認為公家辦的學校，就是要讓社區裡各式各樣的年輕人有機會一起相處，讓他們知道不管考試成績好不好，大家都可以在一起變成朋友。更不是因為成績好，就可以高高在上，傲視別人。
高中社區化才是良策
科：政府會用政策解決明星高中嗎？
陳：我們不是要解決明星高中，而是要高中社區化。社區高中可以按社區居民的特性發展自己的學校特色。改革的過程一定要先溝通，取得社會共識！高中要社區化，十二年國教才能正常化。十二年國教正常化這個議題，現在民眾聽到的都是少數人在媒體上發聲。我覺得要更廣泛的溝通和瞭解，例如做民調，好好詢問家長的看法是必要的。
高中社區化，將是未來政策推動的一大目標。圖／Tzuhsun@flickr
但重要的問題是，什麼樣的國民教育才是臺灣的孩子應該享有的？體育課的缺少或改來作考試課程之講授，因而造成學生體力、視力的衰退，是合理的嗎？在國民教育中，除了智育而外，體育、美育、群育、德育的修習不是更重要嗎？我們是否能教給孩子們獨立思考、解決問題、自主生活、保護生態、尊重生命、服務奉獻的能力呢？作為家長和老師的我們，能夠尊重孩子，鼓勵他們尋找自我的道路嗎？我兩個女兒都很有主見，大女兒從事安寧療護，去照顧垂死和哀傷的病人和家屬；二女兒學習人道救援，去照顧八個被家暴的少女。雖然她們沒有像我期望的得到博士學位，但她們可以發揮自己所長，找到奉獻自己的場域，讓作為父親的我更覺得喜樂！
提升公部門效能的大挑戰
科：最後請教您的是，前面提到的許多問題，大部分是政府效能的問題。在您進入新政府之後，怎麼樣去激勵公務員跟上時代潮流，更願意創新？
陳：要帶動公務員，有兩個重點：一是有合適的法規，讓公務員視服務為己任，努力為民謀福利。圖利罪使得公務員畏首畏尾，不敢為民服務，而是在「管理」人民。防弊重於與利的風氣，使得公務員被形容成酷吏。譬如說，醫藥品查驗中心（CDE）人力不夠，那我們就修改藥事法和CDE設置條例，讓CDE變成公法人，充實其人力和提高效率。第二，當然就是長官的企圖心以及合作協調的能力。公部門最不容易做的，往往是需要跨部會協調的工作，所以跨部會的協調，就是展現政府執行力的時機。很好的合作協調再加上很好的法規機制，就可以做很多創新的事情。
最後我想講的一句話就是，教宗方濟各所說的：「真正的權力，就是服務」。今天的政務官，是要去服務人民，而不是以權力來享受榮華富貴。
本文選自《科學月刊》2016 年 4 月號
延伸閱讀：
什麼？！你還不知道《科學月刊》，我們 46 歲囉！
入不惑之年還是可以當個科青
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